Грузия хочет жить с Россией, но не в России
- By Guntars Grinums
Уже почти восемь лет прошло после войны России и Грузии. Внимание России и мира отвлекли конфликты на Украине и в Сирии, в то время как Грузия последовательно продолжает свою политику, нацеленную на вступление в Евросоюз и НАТО.
Гунтар Гринумс, Эдгар Скварикс
Своими взглядами на положение с безопасностью в Европе поделились с "Defence Matters" спикер парламента Грузии Давид Усупашвили и бывший министр иностранных дел Тедо Джапаридзе, который в настоящее время возглавляет комитет по иностранным делам грузинского парламента.
- Как бы вы охарактеризовали нынешнюю ситуацию с безопасностью в Грузии?
T.Дж. Сейчас ситуация с безопасностью в Грузии стабильная и нормальная, но она совершенно не та, которую мы назвали бы нормальной и стабильной для Латвии. Для Грузии "нормально", когда российские танки находятся в 40 километрах от Тбилиси, когда происходят похищения грузинских граждан, осуществляемые "южноосетинскими" или другими военнослужащими. Мы говорим о стабильности и безопасности в стране, где поселки и семьи разделены, где разделены даже кладбища. И такая ситуация, которая показалась бы опасной любому нормальному европейцу, является "нормальной" для грузин. В таких условиях мы живем, но одновременно продолжаем стремиться к своей цели - вступлению в НАТО и Европейский союз, когда бы это не произошло. Мы с радостью стали бы членами этих структур уже завтра, но понимаем, что завтра это не произойдет. Нам нужно быть терпеливыми, тяжело работать и воспользоваться удобным случаем, когда он возникнет. Это именно то, что говорят нам наши западные партнеры - как европейцы, так и американцы.
- Терпеливы ли грузины?
Т. Дж. Быть терпеливым в Америке и Грузии - разные вещи, поскольку, как я уже сказал, российские танки находятся слишком близко от рядовых грузинских граждан, чтобы они могли чувствовать себя комфортно. Такова наша реальность. Мы очень хотели бы жить где-то в центре Европы, но, к сожалению, у нас нет возможности изменить географическое положение. Нам нужно жить с нашими соседями, включая Россию. Но Россия оккупировала примерно 20 процентов нашей территории, и сейчас Грузия является разделенной страной. В сущности, Южный Кавказ - это довольно бурный регион, раздираемый войнами, конфликтами и спорами, и мы можем также сказать, что это регион, где каждый пребывает в переходном периоде. Каждая из стран - Грузия, Армения, Азербайджан, Турция и Иран - находятся в пути, при этом направления разные, у каждого своя траектория. Мы находимся на распутье, где сталкивается много стратегических векторов. Но мы живем в этой части мира, и Грузия приспосабливается к ее реалиям.
Мы хотим жить с Россией, как с добрым соседом. Но мы не хотим жить в России. Таково послание Грузии. Смогут ли наши российские соседи правильно его понять - другой вопрос. Конечно, мы понимаем ситуацию Запада, как и позицию соседствующих с Россией стран, поскольку им необходимы хорошие, стабильные и предсказуемые отношения с Москвой. Но проблема состоит в том, что у российских коллег фундаментально отличается понимание того, что такое хорошие отношения и сотрудничество между соседями, если сравнивать с грузинами, европейцами, американцами и даже китайцами.
- Как Грузия могла бы это изменить?
Т. Дж. Если мы не можем изменить географию, нам нужно жить рядом с Россией. Как известно, болтать с русскими за чашкой кофе нелегко. Переговоры с Россией всегда тяжелы и неприятны, но нет альтернативы тому, чтобы разговаривать, вести переговоры, чтобы прийти к компромиссу, позволяющему Грузии жить и оставаться независимой и суверенной страной. Нам необходимо быть реалистами и прагматиками, тщательно продумывать все свои шаги и решения. И часто нам предстоит выбирать между плохим и худшим. Конечно, чтобы выжить, нам необходимы друзья, помощь и поддержка.
Страны Балтии для Грузии являются чем-то большим, чем друзья и союзники. Они как ментор, хотя и чрезмерно критичный иногда, непропорционально не замечающий наш прогресс, забывающий о том, что мы идем по тому же пути, что и латыши несколько лет назад. Задача для будущих поколений грузин будет заключаться в том, чтобы "стать" Латвией, Литвой и Эстонией. Кто бы мог представить в 1975 году в Хельсинки, когда США отказались признать аннексию государств Балтии, что эти страны смогут однажды вздохнуть свободно. Я, реалист, верю в невероятные мечты, и доказательством для меня служат страны Балтии.
Мы говорим о членстве Грузии в НАТО и ЕС. Это должно быть не только членство - Грузии следует стать европейской страной, поэтому нам нужно провести её европеизацию, сохранив нетронутыми наши традиции, ценности, наследство, а также коллективную и структурную память. Сравнивая нас с соседними Арменией и Азербайджаном, наши друзья из стран ЕС говорят нам, что Грузия является маленьким островком демократии в этой части мира. Конечно, нам это льстит и нравится, но не стоит забывать две вещи.
Во-первых, все, чего может достичь Грузия, должно приносить пользу и нашим ближайшим соседям - Армении и Азербайджану. По-моему, безопасность, стабильность, экономическое развитие и благосостояние, а также суверенитет и независимость - это связанные и взаимозависимые вещи. Мы не можем быть в безопасности в одиночку! Региональное самосознание стран Балтии вносит большой вклад в их успехи. Есть ли оно у нас? Думаю, что нет, и нам необходимо над этим работать. К сожалению, этому препятствуют различные предрассудки.
Во-вторых, хорошим вызовом служит сравнение с теми странами, к которым мы хотим присоединиться и стать одной из них.
- Переключилось ли внимание России с Грузии полностью на Украину и Сирию?
Д. У. Да, с одной стороны, открытый нажим России на Грузию в известном смысле уменьшился, поскольку увеличился где-то в другом месте - на Украине или в Сирии. Но при этом мы наблюдаем совсем незначительные изменения в двусторонних отношениях, изменения стратегических целей России минимальны. Именно грузинское правительство в последние годы пыталось уменьшить напряженность в отношениях с Россией.
Оккупация не закончилась, угрозы тоже сохраняются. Россия не проявляет никаких признаков готовности следовать за остальной цивилизацией, признав суверенитет и территориальную целостность Грузии. Вместе с Венесуэлой и Никарагуа Россия видит на территории Грузии три суверенных государства. В этом отношении ее мнение не изменилось. Несмотря на этот факт, Грузия направила Кремлю послание, сообщая о нежелании угрожать своему существованию, ведя войну с Россией. Мы хотим своему народу процветания. Мы не хотим новых войн на своей земле. Мы хотим быть частью решения, а не частью проблемы.
- Видите ли вы какие-либо изменения в позиции России?
Д. У. Например, они начали говорить о возможной отмене визового режима для грузинских граждан. Но это произошло только после того, как россияне увидели, что процесс либерализации визового режима с ЕС был успешным. Между прочим, первой визовый режим для граждан Грузии ввела Россия, и произошло это в 2006 году - еще до войны 2008 года. Грузия ввела и позднее отменила визовый режим для России, и теперь число посещающих Грузию российских туристов возрастает с каждым годом. Это происходит потому, что русские не наблюдают негативного отношения со стороны грузин. Мы настроены против Кремля, но не против русских. Об этом свидетельствует возрастающее количество туристов.
Мы заинтересованы в нормальных отношениях, но это не означает, что произошли изменения в отношении российского правительства. Однажды они устанут от Украины и могут вновь прийти в Грузию, или же, даже теоретически не хочу этого предполагать, в Балтию.
- Каково влияние российской пропаганды на Грузию?
Т. Дж. Конечно, влияние есть. Существует мнение, что около 20 процентов грузин находятся под ее воздействием, но я не хотел бы преувеличивать. Нам необходимо решительно бороться с российской пропагандой, но ее влияние минимально. Меня больше беспокоит то, чтобы в Грузии не снизилась поддержка Западу, что имеет совершенно объективные причины. Если говорить о НАТО, то мы слышим и днем и ночью, с одного саммита и с другого, что Грузия готова и соответствует требованиям, но ей еще необходимо сделать то-то и то-то. Мы приезжаем на следующий саммит и слышим - а, Грузия это сделала… Но теперь ей следует сделать также и это. Наши друзья продолжают говорить о том, что двери НАТО открыты, но со стороны это напоминает вращающуюся дверь - вы вроде и внутри, но в то же время снаружи.
Повторяю: мы понимаем, что у НАТО и ЕС существует своя повестка дня, но таким странам, как Грузия, необходимы правдивые и ясные послания. Если у вас одна жизнь, то вы хотите, чтобы позитивные вещи происходили, пока вы живы. Нам необходимо быть терпеливыми и работать, чтобы превратить Грузию в хорошую демократическую страну, и тогда все может состояться. Если говорить о членстве в НАТО и ЕС, то это могло бы произойти в течение десяти, 15 или 50 лет, но может случиться и значительно раньше. Чудеса случаются, и Грузии необходимо быть готовой к удобному случаю.
- Развивается ли сотрудничество Грузии и стран НАТО, хотела бы Грузия чего-то большего?
Т. Дж. Мы - нормальные люди, и хотели бы большего. Мы понимаем, что Грузия - очень маленькая часть очень большой политической игры. Когда мы говорим о поддержке стран НАТО, то понимаем, что речь идет не только о Грузии, но о более широких вопросах европейской и глобальной безопасности. Понимаем, что европейцам и американцам Россия нужна, чтобы решать вопросы их повестки дня, более важные, чем членство Грузии в НАТО. Мы также не глупы и не наивны и понимаем, зачем Россия в качестве партнера может быть нужна ЕС и США. Здесь идет речь не о дружбе, а о большой политике. Понимаем, что Россия им нужна для решения таких чувствительных вопросов, как терроризм, Сирия, переговоры с Ираном и других, более важных, чем Грузия. Но Западу, особенно европейцам и американцам, нужно ясно понимать, что у них не будет готовой к сотрудничеству России, если она не готова признать, что ее соседями являются независимые государства. Они не могут быть империалистически настроенными в отношении Грузии, Украины, Азербайджана или Молдавии, будучи при этом конструктивными партнерами для других.
- Как мы можем уменьшить агрессивность России?
Т. Дж. В этом смысле наши возможности ограничены. Воевать мы не можем, поскольку никто не начнет войну с Россией из-за Грузии - это очевидно. Единственное, что имеется в нашем арсенале - это превращение Грузии в крепкое государство, опирающееся на власть закона, твердые институты и действующую демократию. В то время как наша демократия твердо стоит на обеих ногах и сама принимает свои, понятные и рациональные решения, в согласии с нашими союзниками, мы обретаем необходимое время. И нам необходимо продолжать говорить с нашими партнерами и соседями, включая Россию.
- Как вы считаете, является ли отношение ЕС и НАТО к России соответствующим, а действия достаточными?
Т. Дж. Не хотел бы критиковать НАТО или ЕС, но следует учитывать, что мы говорим о двух разных организациях, у которых имеются свои повестки, когда они строят отношения с Россией или любой другой страной. Нам необходимо думать о странах НАТО и ЕС, у каждой из которых различаются отношения, история и практика формирования отношений с Россией (например, отношения Германии и России, или отношения США и России). Интересы различны - это экономические, коммерческие, политические региональные и глобальные интересы. Поэтому Грузии следует быть умным, прогнозируемым и полезным партнером для своих союзников и друзей. Что я имею в виду, говоря о полезности? Например, вы в Латвии не может все время думать о Грузии, но Латвии нужно знать, что, когда понадобится помощь Грузии, она ее окажет. Латвия должна быть уверена, что Грузия является демократической и предсказуемой страной, на которую вы можете положиться.
- Необходимо ли продлить санкции в отношении России?
Д. У. Возможно, сравнение и не лучшее, но я представляю себе ситуацию, когда один из ваших родственников ведет себя по-настоящему плохо. Вы не хотите, чтобы это продолжалось, но в то же время не хотите и порвать с ним. Что вы делаете? Поступаете мудро. Поощряете не плохое поведение, а оплачиваете хорошее, чтобы поступки этого человека стали лучше. Это должно лежать в основе политики. Нам не следовало бы бросать Россию.
Санкции важны, и чем они понятнее, тем лучше. Очень важно также, чтобы при любом контакте с Кремлем международное сообщество посылало ясный сигнал о том, что оно считает хорошим или плохим поведением. Хорошим примером является борьба с терроризмом. Когда мы решаем такие глобальные вопросы, нам не стоит говорить России: "Это не ваше дело". В то же время нам не следует разрешать им делать то, что они делают в Сирии, ввязываясь в военный конфликт без какого-либо приглашения западной коалиции, направленной против "Исламского государства", и начинают свою отдельную игру.
- Что нужно сделать, чтобы одолеть "Исламское государство"? Можно ли победить его только с помощью России или мы можем справиться сами?
Д. У. Вначале нам нужно уточнить, кто нам противостоит, когда мы говорим об "Исламском государстве". Мы делаем вывод, что там не только люди, стреляющие в других людей, там нечто намного более глубокое. Это идеология, религиозный фундаментализм, бедность и накопившийся гнев. При этом сейчас царит информационная эра, когда интернет стал эффективным оружием террористов, с помощью которого они пополняют свои ряды. Свои послания они теперь могут довести до миллионов. Кроме того, в их ловушку легко могут попасть необразованные люди.
Это опасная комбинация всего, что перечислено выше. Для решения таких проблем нам нужны Россия, Китай, Австралия, Чили - в сущности, каждая страна, поскольку проблема глобальная. Решением является не увеличение объемов вооружения и людей в регионе или лучшее понимание Корана - все это слишком упрощенно. Нам необходимо провести ряд мировых конференций, чтобы понять, что порождает такую регрессию и экстремизм, поскольку мы видим, что туда устремляются, в некотором смысле, люди со всего мира. Это как черная дыра, засасывающая людей со всего мира.
- Прогнозируете ли вы какие-либо изменения российской политики?
Т. Дж. Это нелегко, особенно в случае таких стран, как Россия, но изменения могут произойти. Россия уже не та страна, какая была десять лет назад - она меняется. Нам нужно взаимно признать, что у всех сторон есть свои законные интересы. Для понимания этого понадобится время, возможно, целые поколения. Нам нужно быть терпеливыми и реалистичными, нам не нужно ежедневно жаловаться на русских, нужно смотреть самим на себя - убедительны ли мы, компетентны ли, правильно ли поступаем, идем ли в верном направлении. Кроме того, нашим странам нужно быть способными положиться на собственные силы. Когда Грузия станет сильным демократическим государством, ей будет легче строить отношения даже с такими соседями, как Россия.
- Можно ли помочь России найти путь к демократии?
Т. Дж. Это так же, как танцевать танго - мы бы хотели видеть демократическую Россию, но она всегда будет особенной, даже как демократическая страна. Нам необходимо найти с Россией общие интересы. Мы разные, но нам с Россией следует работать, говорить, вести переговоры, использовать дипломатию и пытаться заставить их понять, чего хотят Грузия или Латвия. Это не означает, что нам нужно приносить в жертву свои интересы, но должно быть ясно, что наши действия не направлены против России. Поймут ли они это сразу? Нет, конечно. Но нам нужно говорить, говорить и говорить.
- Приближается ли к концу конфликт на Украине?
Т. Дж. Самое важное, что при обсуждении Украины, как и событий в ее восточных районах, никто уже не говорит о Крыме - он забыт, как будто никогда не был аннексирован.
Мы поддерживаем Украину, и я хочу, чтобы она была сильной и не жертвовала своими стратегическими интересами. Многое будет зависеть от того, как Украина справится со своими внутренними проблемами - выборами, драками в парламенте, которые мы видим по телевизору, общей напряженностью. Стабильность на Украине очень важна для Грузии, поскольку, если Украина выживет и останется независимой, это будет стратегически очень важно также и для Грузии, и для Латвии. Нам нужно говорить не только о том, что сейчас происходит на Украине - необходимо оценивать стратегический контекст происходящего и учитывать, что в 2008 году произошло в Грузии, поскольку, по-моему, происходящее на Украине является его прямым продолжением. Представителям Запада нужно помнить, что речь идет не только об Украине, но и о постсоветском пространстве. То, что сейчас происходит на Украине, в другом формате в 2008 году произошло в Грузии.
- Нужно ли более широкое участие в решении конфликта стран НАТО?
Т. Дж. Политическое участие НАТО и ЕС, как и их отдельных стран-участниц, очень важно. Используя дипломатические инструменты. Это длительный процесс. Начать войну легко, но гораздо труднее подключиться к этому процессу и пытаться разрешить вопросы путем дипломатии и переговоров.
