Дэниэл Фрид: без применения санкции к России ситуация была бы еще хуже
- By defencematters
Россия могла бы двинуться на Украине дальше и попытаться захватить Мариуполь или сухопутную территорию до Крыма, чтобы затем напасть на Харьков, считает главный координатор-посол Госдепартамента США по политике санкций Дэниэл Фрид.
Октавиан Манеа
"Я думаю, каждому поколению важно напоминать себе, почему важна солидарность Запада", - заявил в интервью "Defence Matters", гостя в Бухаресте, главный координатор-посол Госдепартамента США по политике санкций Дэниэл Фрид. В интервью он говорил о санкциях против России и подчеркнул, что без санкций ситуация могла бы быть намного хуже. "Если вы не думаете, что она могла быть хуже, по-моему, у вас недостаточно воображения", - добавил он.
Действительно ли работают санкции против России? Способны ли они достичь целей, ради которых были введены? Как далеко мы продвинулись на пути восстановления суверенитета Украины?
Я думаю, санкции работают в двух смыслах и не работают в третьем. Первое – этот тот факт, что без санкций ситуация могла бы быть намного хуже. Если вы так не думаете, мне кажется, вам просто не хватает воображения. Россия могла бы двинуться на Украине дальше и попытаться захватить Мариуполь или сухопутную территорию до Крыма, чтобы затем напасть на Харьков. Возможно, санкции удержали Россию от дальнейшего продвижения. Второе, что тоже связано с первым – санкции дали больше пространства для дипломатии. Без санкций, возможно, не было бы Минского соглашения. В третьем смысле они не работают, потому что Россия все еще поддерживает сепаратистов, и россияне присутствуют на Донбассе. Однако, если говорить о санкциях, терпение очень важно. Вспомним санкции против Ирана. Годами говорилось о том, что они не работают, и вдруг оказалось, что сработали очень хорошо. Санкции, как и политика вообще, не всегда проходят по вашему календарю, желанию и прогнозам. В этом процессе нужно действовать решительно и серьезно. Что мы и делаем.
Чему может научить опыт Ирана по введению санкций?
Главный урок – быть терпеливыми, решительными, и, когда придет время для дипломатии, использовать ее без промедления. Санкции для нас – не самоцель. Я с радостью отменю санкции, когда Минские соглашения будут выполнены.
Устойчиво ли в Европе это стратегическое терпение в сохранении санкций? 2017 год будет тяжелым годом выборов, особенно в Германии и Франции. Не под угрозой ли будущее санкций?
Многие наблюдатели и журналисты задают вопрос, сохранит ли Европа санкции. Я все это уже слышал. До сих пор Европа проявляла большое единство и решительность. Да, разница мнений есть. Возможно, Россия косвенно, используя медиаканалы, распространяет мнение о том, что Европа расколота. Различие во мнениях существует, есть страны, которые уже с самого начала жестко поддерживали санкции – страны Балтии, Польша, Румыния, Германия, Великобритания. Есть скептики – Венгрия, Французская национальная ассамблея. Идут прения. Запад – это открытое демократическое общество. Звучат голоса разного диапазона, и, будучи американцем, я могу говорить и о диапазоне голосов в нашей собственной предвыборной кампании. Однако с учетом всего этого Европа действовала правильно. Санкции против частных лиц только что официально продлены на целых шесть месяцев. Мы тут обсуждаем теорию, а Европа доказала себя на практике.
Как вы думаете, повлияет ли "Brexit" на единогласие Европы в вопросе санкций?
Министр иностранных дел Великобритании Борис Джонсон повторно подтвердил, что Великобритания поддержит сохранение санкций до реализации второго Минского соглашения. О том, будет или нет после "Brexit" силен голос Великобритании в ЕС, я, вы и все остальные можем лишь высказать свое мнение. Наверно уж, голос Великобритании в ЕС сильнее от этого не станет. По счастью, это не единственный сильный голос.
США не входят в Нормандский формат. Почему США поддерживают выполнение второго Минского соглашения?
Моя коллега в США, заместитель госсекретаря по вопросам Европы и Евразии Виктория Нуланд активна, полна решимости и серьезна, когда речь идет о поддержке Франции и Германии. Она действует при полной поддержке президента и госсекретаря, потому что мы верим, что в Минске заключено лучшее для Украины соглашение. Минское соглашение само по себе не выполнится. Оно довольно хорошее, потому что указывает шаги, но в нем нет конкретных деталей и последовательности, а это важно. Вопрос в том, как Минский процесс будет последовательно выполняться, чтобы правильные вещи происходили в правильном порядке. По сути, ситуация с безопасностью должна улучшаться. Трудно просить правительство Украины организовать голосование по некоторым сложным вопросам, когда украинских солдат убивают. Перемирие – первая часть Минского соглашения, которую надо соблюдать. Виктория Нуланд тесно сотрудничает с французами и немцами, говорит с россиянами, но это не отдельный американский канал, мы очень тесно сотрудничаем с Германией, Францией и Украиной.
Насколько важны для НАТО и особенно стран восточного фланга успешные реформы на Украине?
То, что мы, Запад, можем делать на основном стратегическом уровне, - это дать Украине время и место, чтобы она провела реформы и приблизилась к Европе что Украина и хочет сделать. Это то, что мы можем делать, но это и всё. Решения должна принимать сама Украина. Не полностью сама, мы можем помочь и должны это делать. Я усматриваю аналогию с процессами в 90-е годы прошлого века в Польше, странах Балтии, Румынии. Каждая из них в свое время и в своем темпе преобразовала и реформировала себя. Этот процесс не завершен, особенно в Румынии, но вы прошли уже долгий путь. Это процесс и его успех позволили Румынии войти в ЕС. То, что сделано в Румынии, нельзя повторить на Украине, мы не говорим о ее присоединении к ЕС, но мы говорим об Украине, которая сама себя европеизирует и реформирует. Чем больше Украина сделает, тем больше доверия заслужит. Румыния и Польша в свое время создали себе громадный политический капитал силой своих реформ. В Румынии люди помнят революцию 1989 года, когда румыны собрались вместе, чтобы разгромить коммунизм. Реформы в Румынии по ряду причин были сложнее, чем в Польше, но начиная со второй половины 90-х они набрали силу. Мы выполнили свою часть, но вы сделали больше. Если бы Румыния потерпела неудачу, я не взял бы на себя вину. Это мессидж для Украины: делайте свою часть работы, мы сделаем свою, и не недооценивайте, что может произойти.
Есть ли в нынешней украинской элите правильные люди, которые могли бы возглавить реформы? Это старая гвардия. Можем ли мы надеяться реформировать страну с элитой олигархического типа?
Как и все бывшие страны СССР, Украина столкнулась с огромными проблемам. Между Румынией и Украиной есть разница. В 90-е годы в Румынии были молодые политики, но были и те, кто вырос до коммунизма и живо помнил европейские нормы. На Украине они действовали только в очень ограниченной мере, на западе, и совсем немного. В 1991 году никто уже не помнил, как было до 1917-го. Возможно, мы, американцы и европейцы, недооцениваем разницу между Восточной Европой и СССР. Мы думали, что "посткоммунизм" и "после СССР" - это в принципе одно и то же, но, оказалось, нет. Посмотрите на Майдан, на украинское общество. Вспомните о том, что российские СМИ и пропаганда приравнивают украинский патриотизм к фашизму. Между тем Джамала, мусульманская женщина, которая поет о депортации крымских татар, была прославлена как героиня Украины. Другими словами, определение украинского патриотизма оказалось достаточно широким, чтобы эта личность могла встать под желто-голубой флаг. Украинский патриотизм находит мультиэтнические, мультирелигиозные способы выражения. Это хорошая новость, и это подрывает российские представления. Россия всегда использует термин "фашист" для патриотов в любой части мира, будь то Балтия, Польша, Украина или Румыния. Да, история 20-го века ужасна, но опираться надо не на худшее, а на лучшее.
Вы упомянули Польшу и Румынию и тяжелый труд этих стран перед тем, как вступить в НАТО, в 90-е годы и позже. Помню, в мемуарах заместителя госсекретаря США Рональда Асмуса я читал, что вы были известны как разработчик SAT для расширения НАТО. Интересно, как далеко зашли Украина и Грузия в выполнении этих критериев?
Членство в НАТО не обсуждается. НАТО не обращалось к этим вопросам с Бухарестского саммита 2008 года. Россияне и некоторые их сторонники на Западе утверждают, что Запад пытается увести Украину в НАТО, и этим оккупация Крыма оправдана. Давайте не извращать историю. Речь шла о желании Украины подписать договор ассоциации с ЕС, Россия вынудила Януковича этого не делать, и он пытался насильственно подавить демонстрации украинцев против этого решения, что привело к беспорядкам и его изгнанию. НАТО еще раз подтвердило решения Бухарестского саммита, и я был там, когда канцлер Меркель с Кондолизой Райс, Радеком Сикорским и многими другими разрабатывали текст заявления. С Асмусом мы были друзьями и коллегами, и мне его постоянно не хватает. Он вложил очень много своего труда, и он полностью поддержал бы решения Варшавского саммита НАТО. Мы должны гордиться ими и работать дальше, впереди у нас серьезные вызовы.
Вы отдали НАТО часть своей жизни. Как вы оцениваете итоги Варшавского саммита НАТО? Находимся ли мы на этапе, когда отражение угроз снова стало достоверным?
Решения Варщавского саммита НАТО имеют огромное значение. Некоторым из них СМИ не уделили достаточно внимания, потому что только что произошел . "Brexit". Но это очень важно, НАТО предприняло значимые шаги, реагируя на вопросы о пятом пункте. Говоря шире, расширение НАТО и расширение ЕС – это средства к достижению цели, а цель – единый Запад или Европа, мирная и свободная. Результатом всех этих стараний стало то, что сотни миллионов человек между Балтийским и Черным морями наслаждаются безопасностью и благополучием больше, чем в любое другое время в истории. Это огромное достижение, и с учетом истории 20-го века его нельзя недооценивать. Но люди имеют тенденцию воспринимать хорошее как очевидное. Новое поколение, которое выросло в Румынии, не отделенной от Запада и не притесняемой Советским Союзом, европейское поколение начинает воспринимать все это как само собой разумеющееся. Это естественно. Но сотни миллионов европейцев почувствовали лучшие возможности, и это не конец процесса. Румыния входит в этап усиленного развития и слияния с Европой. У вас сейчас самое быстрое развитие в Европе, и это может стать началом хорошего периода. Я помню, как было в Польше, когда ВВП утроился. Люди не верили, что так может продолжаться, но так продолжалось долго. Это результат тяжелой работы и поддержки Запада.
Министр Роберт Гейтс в своей прощальной речи в НАТО в 2011 году сделал очень прямое предупреждение: "Следующие политические лидеры США, для которых холодная война не была живым опытом, могут не считать, что американские инвестиции в НАТО того стоят". Приблизились ли мы к этому моменту? Мы сейчас наблюдаем в американской политике тектонические волны…
Я думаю, каждому поколению важно напоминать себе о том, почему важна солидарность Запада. Румынию можно поздравить, вы достигли оборонных расходов в 2% от ВВП. США, вероятно, будут участвовать в дискуссиях о распределении нагрузки. Аргумент, что НАТО – ценная инвестиция, по-прежнему силен, на фоне агрессии России на Украине, и он даже сильнее, чем в момент, когда министр Гейтс произносил свою речь. Нам надо помнить, чего мы хотим добиться. .
----
Дэниэл Фрид – главный координатор Госдепартамента США по политике санкций. С 2004 по 2009 год был ассистентом госсекретаря по делам Европы и Евразии, с 2011 по 2005 год – ассистентом президента по делам Европы и Евразии в Совете национальной безопасности. Работая в администрации Джорджа Буша-старшего, Билла Клинтона, Джорджа Буша-младшего и Барака Обамы, посол Фрид активно участвовал в разработке и реализации политики США, чтобы содействовать свободе и безопасности в Центральной и Восточной Европе, расширению НАТО и отношениям между НАТО и Россией.
