Latvijas vēstnieks NATO: Krievijas politiskā elite pati ir savu stāstu upuris
- By defencematters
Krievijas politiķi nav pašnāvnieki, kas kopā ar pārējo pasauli vēlētos iet bojā kodolkara rezultātā, tādēļ karš starp pasaulē lielāko aizsardzības aliansi NATO un Krieviju nav nemaz iespējams, intervijā atzīst Latvijas vēstnieks NATO Indulis Bērziņš.
Edgars Skvariks
Bērziņš norāda, ka NATO ir jāstājas pretī jaunajiem izaicinājumiem un jāīsteno atturēšanas politika. "Latvijas teritorija ir arī NATO teritorija. No šī viedokļa mēs varam justies droši, taču 100% garantijas nevar sniegt neviens, varbūt vienīgi Dievs," piebilst vēstnieks.
No iepriekšējā Latvijas vēstnieka NATO Māra Riekstiņa jūs savā ziņā esat mantojis vairākus būtiskus jautājumus, kurus aliansei tieši vai netieši nākas risināt. Kāda atmosfēra pašlaik valda aliansē?
Mēs jūtam lietu atbildību, jo no tā, kādā veidā NATO spēs reaģēt uz šiem izaicinājumiem, tostarp migrācijas krīzi un notikumiem Ukrainā un Sīrijā, lielā mērā būs atkarīgs arī tas, kādā pasaulē mēs visi dzīvosim. Redziet, realitāte ir tāda, ka NATO tiešām ir griba nodrošināt stabilitāti, un jāsaka, ka tas arī dod ievērojamu pienesumu dalībvalstu attīstībai, arī ekonomikai un investīcijām.
Cik labi NATO spēj tikt galā ar šiem izaicinājumiem?
Ja alianse ar šiem izaicinājumiem nespētu tikt galā, es pieņemu, ka mēs saredzētu karu starp NATO un Krieviju. Tomēr, kā mēs varam redzēt, šāda kara nav, un paldies Dievam, ka tā. Ja man jāsaka atklāti, es arī neuzskatu, ka šāds karš būs, jo NATO spēj tikt galā ar uzticētajiem uzdevumiem. Miera apstākļos mūsu pamatuzdevums, kas attiecas uz šo reģionu, ir atturēšanas politikas ieviešana, ar kuru mēs labi tiekam galā. Kā pierādījumu tam var minēt, ka mūsu valstis dzīvo mierā, attīsta savas ekonomikas un risina dažādas problēmas, ar kurām saskaras Eiropas Savienības (ES) un NATO dalībvalstis. Tas ir tikai normāli, problēmas ir katram, jo NATO nav zāles pret visām slimībām.
Tātad var sacīt, ka kara starp NATO un Krieviju nebūs?
Uzskatu, ka nebūs, jo Krievijas politiķi ir pietiekami gudri. Viņi visi, kā paši uzskata, rūpējas par valsts drošību. Nedomāju, ka Krievija būtu drošībā, sākot karadarbību ar kādu NATO dalībvalsti, tātad ar visu aliansi kopumā. Tādā gadījumā tiktu iedarbināts līguma piektais pants, kas nosaka, ka uzbrukums vienai dalībvalstij vai valstu grupai ir uzbrukums visām dalībvalstīm. Līdz ar to visas NATO dalībvalstis, tajā skaitā ASV, Lielbritānija, Francija un Vācija, sniegtu palīdzību agresijas upurim. Krievijas politiķi nav pašnāvnieki, kas kopā ar pārējo pasauli vēlētos iet bojā kodolkara rezultātā. Viņi nav pašnāvnieki, kas vēlētos sākt karu ar pasaulē spēcīgāko aizsardzības organizāciju. NATO spēj sniegt pietiekami skaidrus signālus Krievijai, ka jau pieminētais piektais pants ir, bija un būs. Mēs rūpējamies par visām alianses dalībvalstīm, tostarp pašu mazāko, kā arī tām, kuras atrodas blakus Krievijai. Mēs arī sūtam skaidru signālu, ka Latvijas gaisa telpa ir arī NATO gaisa telpa. Latvijas teritorija ir arī NATO teritorija. No šī viedokļa mēs varam justies droši, taču 100% garantijas nevar sniegt neviens. Varbūt vienīgi Dievs.
Skatoties no NATO perspektīvas, kāds ir Krievijas mērķis Ukrainā un tagad jau arī Sīrijā?
Šis jautājums drīzāk jāadresē kādam citam cilvēkam, konkrēti Krievijas prezidentam Vladimiram Putinam, jo gan jau viņam ir kāds iemesls tam visam. Šobrīd gan izskanējuši visdažādākie minējumi, bet mums atliek izvēlēties to, kas patīk visvairāk. Šajā situācijā skaidrs gan ir tikai viens - ar aktivitātēm, kas vērstas uz āru, tajā skaitā ar agresiju, Krievija risina savas iekšējās problēmas. Tas dod zināmu popularitāti, un, kā mēs to ļoti labi zinām, Krievijas prezidents var lepoties ar lielu popularitāti. To apšaubīt nevar neviens. Apšaubīt šajā gadījumā var vien konkrētos skaitļus. Pašreizējos apstākļos arī jautāt Krievijas sabiedrībai, vai tai patīk pie varas esošā vadība, ir diezgan lieki, jo atbilde būs viennozīmīga. Iemesls tam ir tāds, ka Krievijas sabiedrībai, kā raksta Krievijas analītiķi, zināmā mērā ir iedzimtas bailes no iespējamajām represijām, ja viņu sniegtā atbilde nebūs politiski korekta un atbilstoša pašreizējajiem politiskajiem uzstādījumiem. Taču tajā pašā laikā popularitāte pastāv, un ar šīm metodēm Krievija, kā viņi paši uzskata, mēģina atgriezties pasaulē kā viens no globālajiem spēlētājiem, kā lielvara ne tikai reģionā, bet visā pasaulē.
Tomēr jāsaka, ka mēs nekad neuzzināsim patiesos iemeslus, kamēr Putins nesāks rakstīt savus memuārus un visu godīgi neizstāstīs. Es gan nezinu, vai šādu iespēju tuvākajā nākotnē mēs varētu pat pieredzēt. Taču mums kā Krievijas kaimiņvalstij šāda rīcība, par nožēlu, izskatās iracionāla, jo mūsu interesēs ir tāda Krievija, ar kuru var veiksmīgi sadarboties. Protams, atturēšanas politika šobrīd ir vienīgais iespējamais veids, kā garantēt drošību un mieru šajā reģionā, taču labākais veids, neapšaubāmi, ir sadarbība, kaut tādā apjomā, kāda tā eksistēja pirms diviem gadiem, pirms Ukrainas krīzes, Krimas aneksijas un olimpiskajām spēlēm. Tā nebūt nebija perfekta sadarbība, taču mēs sadarbojāmies, piemēram, ekonomikas un pašvaldības jomās. Tā, manā uztverē, ir daudz labāka pieeja par atturēšanas politiku, kuru esam spiesti realizēt, jo citas iespējas mums vienkārši nav. Ne NATO valstis ieņēma Krimu, ne mēs veicām agresīvās darbības Austrumukrainā. Ja šāda rīcība tiek vērsta pret kaimiņvalsti, arī citām valstīm ir pamats uztraukumam un rīcībai, atbalstot tos pasākumus, kurus alianse ir veikusi un veiks, lai justos droši.
Vai var sacīt, ka Krievija ar savu rīcību Ukrainā un nu jau arī Sīrijā faktiski ir iešāvusi sev abās kājās?
To mēs vēl redzēsim, jo šobrīd situācijas maiņu ir grūti prognozēt. Nevienam nav kristāla bumbas, kurā paskatīties un pateikt, kā tieši būs. Ņemot vērā reģiona sarežģītību un pretrunas, man patiešām nav pārliecības, ka salīdzinoši īsā laika posmā Krievija spēs ar savu rīcību panākt risinājumu. Ja Krievija to neizdarīs, tad uz jūsu jautājumu varēšu atbildēt apstiprinoši. Ja Krievija to spēs izdarīt, tā varēs nākt kā uzvarētāja. Jautājums, vai tie ir reāli panākumi, vai arī kā tādi tiek pasniegti Krievijas televīzijā. Ziniet, bieži vien vienus un tos pašus notikumus visa pārējā pasaule vērtē citādi nekā Krievija. Par piemēru varam minēt MH17 lidmašīnas notriekšanu virs Austrumukrainas. Visa pasaule saprata, ka pirmie fakti liecināja par to, ka pie lidmašīnas notriekšanas vainojami Krievijas karavīri vai separātisti, izmantojot zeme-gaiss raķetes. Tikmēr Krievijā lielākā daļa iedzīvotāju joprojām uzskata, ka lidmašīnu notrieca ukraiņi.
Vai NATO dalībvalstīm, tostarp Turcijai, nav jāsāk nopietni uztraukties par Krievijas rīcību Sīrijā?
Turcija jau uztraucas, un šī iemesla dēļ arī tika sasaukta sēde, kurā runājām par gaisa telpas pārkāpumu. Tas ir tikai loģisks solis, jo Turcijas gaisa telpa, gluži kā Latvijas, ir arī NATO gaisa telpa. Taču NATO reaģē ļoti atbildīgi un pārdomāti, jo tā saprot, ka mūsu interesēs nav situācijas eskalācija un Krievijas provocēšana.
Tomēr, vai tieši tas neliek Putinam domāt, ka NATO tā īsti nekad nebūs īpaši aktīva?
Lūk, tur jau ir tā sarežģītība - panākt balansu. No vienas puses tiek dots nepārprotami skaidrs signāls, ka NATO veiks visus nepieciešamos soļus, lai aizsargātu savas dalībvalstis. Ņemot vērā apdraudējuma riskus, alianses dalībvalstu regulāra uzturēšanās reģionā un gaisa patruļas tiek veiktas pietiekamā apmērā. Gadījumā, ja apdraudējuma riski pieaugs, NATO palielinās savu klātbūtni. Redziet, vislabākais karš ir karš, kas nenotiek, jo tev ir pietiekami spēcīgi argumenti, lai pretinieks nekad nebūtu ieinteresēts to uzsākt. Protams, NATO norisinās diskusijas par to, kas un cik lielā apjomā nepieciešams, lai Krievijai dotu pilnīgi skaidrus signālus, ka nav ne mazāko iespēju veikt konkrētu karu vai to pašu hibrīdkaru. Tajā pašā laikā mēs arī nedarām neko tādu, kas provocētu Krieviju. Nevajag naivi iedomāties, ka Krievijai nav savu baiļu. Arī Krievijai ir savas bažas un bailes.
Krievija baidās no NATO?
Es domāju, ka Krievija baidās no NATO, jo tās sabiedrība ir noskaņota pret aliansi un uzskata to par agresīvu bloku. Krievijas politiskā elite un vadība zināmā mērā ir savu stāstu un pieejas upuri. Viņi savā ziņā tic tam, kas nebūt nav taisnība - NATO agresivitātei, īpaši pret Krieviju. Nu nav aliansei šādu interešu! Padomāsim loģiski: kāda būtu NATO interese sākt karu ar Krieviju?
Nepieciešamības gadījumā NATO uz šo reģionu nosūtīs papildu spēkus. Par kādiem apmēriem mēs varam runāt?
Apjomu nemaz tik viegli nevar prognozēt, jo viss ir atkarīgs no situācijas attīstības. Pilnīgi iespējams, ka ar to, kas pašlaik Latvijai ir, arī pietiek. Man pašam gan rodas sajūta, ka nākamajā NATO samitā, kas norisināsies Varšavā, ir jāvirzās uz priekšu. Šī nostiprināšanas un atturēšanas politika ir jāturpina, balstoties uz militāro ekspertu slēdzieniem. Tajā pašā laikā mums arī ir jāskatās, kuri no Velsā notikušā samita lēmumiem ir sasniegti, bet kuri no tiem, iespējams, ar uzsvaru uz vārdu "iespējams", ir jāmaina. Tas viss ir militāro ekspertu rokās, un tikai tad attiecīgi vēstnieku, ministru vai valstu vadītāju līmenī jāpieņem lēmumi, kas mums palīdzēs virzīties uz priekšu konkrētajā jautājumā - mūsu drošības garantēšanā.
Jūs pats kā vēstnieks vēlētos redzēt papildu sabiedroto karaspēka klātbūtni Latvijā?
Personīgi es vienmēr esmu sacījis, ka tikai priecātos, ja šeit atrastos papildu karaspēks, jo man rodas sajūta, ka tas tikai palielinātu mūsu drošību. Vienlaikus es gan saprotu manu kolēģu bažas, kuri uzskata, ka nevajadzīga papildus karaspēka izvietošana ir finansiāls slogs visiem, arī mums, jo pastāv zināma līdzdalība. Otrkārt, tas var provocēt Krieviju. Šis ir tas smalkais balanss, par kuru es runāju jau iepriekš. Piemēram, tas, kas tiek prasīts neoficiālās un oficiālās sarunās, tostarp nesen Bukarestē, nav nekas tāds, kas varētu izprovocēt Krieviju. Nu nevirzīsies šie spēki uz Sanktpēterburgu vai Maskavu! Tomēr mums šeit uz vietas ir nepieciešami ASV un Vācijas spēki. Vācija, piemēram, apzinās savu atbildību par reģiona stabilitāti, lai arī ļoti labi izprot, cik daudz iegūst no labām attiecībām ar Krieviju. Taču jāatgādina vēlreiz, ka Vācija pati saprot, ka nevar pieļaut agresīvo Krievijas rīcību.
Runājot par papildus sabiedroto spēkiem reģionā, ziniet, es to salīdzinātu ar šļūdoni: tam nav liela ātruma, taču tas nemanāmi dodas uz priekšu, atbilstoši tam, kā mainās starptautisko attiecību reljefs. Neviens no maniem kolēģiem, neviens no ministriem pat ne ar mazāko mājienu nav apšaubījis NATO piekto pantu. Bet būsim reālisti: mēs esam pieņēmuši pareizu lēmumu pakāpeniski palielināt aizsardzībai nepieciešamo finansējumu, pretējā gadījumā sabiedrotajiem būtu jādzīvo klajā laukā. Kara laikā tas vēl būtu saprotams, taču ne šajā situācijā.
Tomēr līdz šim aizsardzībai mēs pievērsām salīdzinoši maz uzmanības, un tas ir mīnuss, ko sabiedrotie saprot.
Zināmā mērā tā tiešām ir, taču tajā pašā laikā mums ir arī ļoti daudz plusu. Piemēram, tas pats Ādažu poligons, kas ir ļoti labs. Ja mums izdosies to vēl palielināt, tas būs viens no labākajiem poligoniem ļoti plašā reģionā. Tāpat mūsu pluss ir zemessardze, kuras cilvēkiem ne vienmēr ir perfekta tehnika, lai pārvietotos un apbruņotos, taču tajā pašā laikā ir lieliska griba un spēja aizsargāt savu valsti, kad tas nepieciešams.
Jāatzīst, ka mēs sadarbības laikā ar Krieviju pārāk klusi norādījām, ka šis periods ilgi neturpināsies. Protams, neviens jau nevarēja prognozēt, kā attīstīsies notikumi. To, iespējams, paredzēja vien "The Economist" apskatnieks un Austrumeiropas jautājumu eksperts Edvards Lūkass savā grāmatā "Jaunais aukstais karš". Tikmēr mēs, baltieši, zinot vēsturi un izprotot Krieviju, varējām prognozēt, ka situācija var būt arī sarežģītāka. Atcerēsimies to pašu ekonomisko krīzi! Mums vajadzēja stiprināt savus bruņotos spēkus, bet tagad esam jau nedaudz iekavējuši. Tobrīd bija sajūta, ka miers un sadarbība ar Krieviju turpināsies, ka Krievija un NATO būs partneri. Tolaik viss tika balstīts uz atvērtumu, Krievijas iesaisti. Šobrīd situācija ir strauji mainījusies, taču īsti nevar teikt, ka mēs vienīgie neesam tam gatavi.
Vai jums nerodas bažas, ka pēc zināma laika iestāsies miera periods un mūsu politiķi pateiks, ka aizsardzības finansējums ir jāsamazina, jo valstij jārisina problēmas arī citās jomās?
Man patiesi ir šādas bažas, ka pie zināmas stabilitātes tā varētu notikt. Tomēr pašlaik vismaz izskatās, ka šis scenārijs neīstenosies. Krievijas jaunā rīcība Sīrijā neliecina, ka varētu rasties mierīgs, līdzāspastāvēšanas un sadarbības periods. Par nožēlu arī jāsaka, ka Krievija uz ilgu laiku paliks tāda, kāda tā ir patlaban. Mums ar to vienkārši jāsadzīvo, patīk tas mums vai nē. Tas nemaz nav jautājums, bet gan realitāte. Vienīgā iespēja ir atturēšanas politikas īstenošana un sadarbība jomās, kuras neskar sankcijas. Kādēļ gan mums nesadarboties?
Kas pašlaik bez atturēšanas politikas ievērošanas aliansei vēl būtu jāīsteno?
NATO jānodrošina lielāka drošība, lai pat nejaušs incidents neizraisītu konfliktu. Bet, runājot plašāk, man nākas secināt, ka patiesībā Krievija ar savu rīcību Ukrainā neatrisināja pilnīgi nevienu no savām nopietnajām problēmām. Krievijas lielākā problēma bija tās iekšpolitika un ekonomika, kas naftas cenu un piemēroto sankciju dēļ sāka stagnēt. Vai Krievija ar savu rīcību atrisināja savas problēmas? Nē taču! Pilnīgi pretēji - problēma tika saasināta. Otra būtiskā Krievijas problēma bija islāma fundamentālisti un terorisms. Vai, cīņā pret kopēju ienaidnieku atsakoties no sadarbības ar rietumiem, Krievija palielināja savu drošību? Arī nē. Viņi tikai sarežģīja situāciju un palielināja apdraudējumu sev. Turklāt viņi kā lielu iespēju sev redz Ķīnu, taču Ķīnai, lai kā arī Krievija to neatzītu, ir savas intereses Centrālāzijā. Tai ir savs skatījums uz daudzām lietām, un tā ļoti labi izmanto Krievijas piedāvājumu ekonomiskajā sadarbībā.
Savtīgu interešu vadīti?
Es drīzāk sacītu, ka Ķīna to visu izmanto ļoti pragmatiski un savās interesēs. Es pilnīgi saprotu Ķīnu. Taču Krievija, nostājoties pret rietumiem, faktiski zaudēja spēju balansēt.
Viņiem tagad ir tikai viena puse...
Tieši tā. Tagad viņiem ir tikai viena puse, pie kuras vērsties. Krievija faktiski ir atteikusies no balansa politikas. Līdz ar to Krievija beigu beigās tikai panākusi sev nelabvēlīgu variantu. Bet par to lai tad spriež Krievijas vēlētāji un politiķi.
Masu mediji pēdējā laikā daudz pieminējuši Krieviju un tās darbību Sīrijā. Vai Ukraina nav palikusi šo notikumu ēnā?
Ukraina nav aizmirsta, NATO par to atceras. Ukrainā joprojām norisinās apšaudes un cilvēki iet bojā, taču karadarbības intensitāte ir samazinājusies, un tas ir tikai pozitīvi. Par nožēlu jāsaka, ka man nav ticības tam, ka Minskas vienošanās tiks pilnībā izpildīta. Pamatā es runāju par robežas pārņemšanu, lai tās kontrole tiktu nodota Ukrainai. Ja tas tiešām tiks izdarīts, mēs varēsim runāt par kaut kādu progresu šajā jomā. Lai arī būtu pāragri teikt, ka jau tagad ir panākts fantastisks progress, uzlabojumi notiek. Turklāt, rietumi nemaz netaisās atteikties no līdzšinējās politikas. Rietumi neuzskata un nekad arī neuzskatīs Krimu par leģitīmu Krievijas sastāvdaļu. Tā ir pirmā reize kopš Otrā pasaules kara, kad tik rupjā veidā tiek pārbīdītas valsts robežas. Tas nav pieņemami ne Eiropai, ne ASV.
