Сартс: Россия вкладывает в пропаганду значительные средства, но не всегда эффективно
- By defencematters
Россия настроила против себя не только Европу и НАТО, но и значительную часть арабских государств, отмечает директор Центра передового опыта НАТО в области стратегической коммуникации Янис Сартс.
Эдгар Скварикс
Россия вкладывает в пропаганду значительные средства, заявил в интервью агентству ЛЕТА и порталу об обороне "Defence Matters" директор Центра передового опыта НАТО в области стратегической коммуникации Янис Сартс, добавив, что не всегда эти вложения эффективны - например, на распространение пропаганды с помощью "троллей" тратятся значительные средства, но отдача от нее низкая. Российская операция в Сирии также пока не была успешной, потому что своими действиями РФ восстановила против себя не только Европу и НАТО, но и значительную часть арабских государств. В то же время Сартс признал, что НАТО "чуть не проспала" пропаганду. "НАТО сейчас только просыпается", - сказал он.
- По мнению прежнего директора центра Яниса Карклиньша, сложно ответить на вопрос, является ли Латвия более подверженной влиянию в информационной войне, чем другие страны НАТО. Как изменилась ситуация в течение года?
- Как показывают наши замеры влияния так называемых троллей, общество знает, что пропаганда существует и используется для влияния на умы. Конечно, общество расколото, и разные группы при помощи пропаганды воспринимают разные источники и содержание информации. Люди живут в различных информационных пространствах, хотя я сказал бы, что теперь, спустя год после наиболее драматичных событий на Украине, тот факт, что Россия лжет в публичном пространстве, мне кажется, приняли уже все, независимо от того, чему верят люди. То есть я не могу сказать, что у нас общество, легко подверженное влияниям. Я думаю даже, что исторически люди помнят, что такое пропаганда, и распознают ее. Однако надо помнить, что наше общество расколото, и в нем есть дополнительные элементы уязвимости.
- Легче ли влиять при помощи информации на Латгале, чем на Ригу, Видземе, Земгале или Курземе?
- Если мы все время будем утверждать, что Латгале более уязвима, это каким-то образом осуществится. Конечно, есть факторы, отличающиеся от общей ситуации, но в последние полгода не наблюдалось тенденций, которые указывали бы на то, что Латгале особенно выделяется на общем фоне информационного поля. У меня есть ощущение, что те же элементы, которые есть в Риге, можно усмотреть и в Латгале. Конечно, существует такая специфика, как приграничье, где экономика больше связана с Россией или Белоруссией, но иных, особенных отличий нет.
- Можно ли сказать, что какая-то из стран НАТО в сфере информации более уязвима, чем другие?
- В любой стране и в любом месте есть какие-то элементы слабости. Они могут быть разными, например, внутренняя структура общества, которая является одной из проблем для нас. Также есть целый ряд подобных феноменов в странах Восточной и Западной Европы, при использовании которых можно влиять на общество. Не хотелось бы использовать слово "дестабилизировать" - скорее, ослабить. В каждом государстве что-то такое есть, потому что никто не совершенен, процессы несовершенны, это могут использовать радикальные группировки. Недовольство общества экономическими процессами также можно использовать как предлог для каких-нибудь действий.
- Задача возглавляемого вами центра - проводить исследования и давать рекомендации правительствам. Какие рекомендации и каким государствам вы давали?
- Наша основная задача состоит в том, чтобы давать НАТО и странам-участницам рекомендации, а также проводить обучение, разрабатывать доктрины и методологии. В ноябре ожидается ряд исследований и выводов об операции Международных сил по поддержке безопасности в Афганистане, а также продолжение анализа российской информационной операции. Также ожидается исследование об операциях и методологиях "Исламского государства". Мы смотрим и за тем, что сейчас происходит в информационном пространстве. Один из объектов нашего интереса - военная операция России в Сирии, а также риторика в связи с беженцами. Здесь надо отметить, что мы изучаем не беженцев как феномен, а именно риторику. Это не исследование, но мы оперативно следим за всеми процессами, проводя так называемый быстрый анализ. Мы хотим, чтобы НАТО могла полностью ориентироваться и действовать в новой среде. Мы хотим, чтобы те, кто принимает решения, были намного лучше обучены в этих сферах. Самое интересное - это влияние виртуальной среды на сознание. Влияние мобильных технологий не только на латвийское общество, но на любое, в том числе африканское, где инфраструктура интернета скоро станет доступна очень большому количеству людей. Мы хотим идти в ногу со временем, чтобы наши знания давали нам возможность защищать общество.
- Учитывают ли страны НАТО ваши рекомендации и внедряют ли их?
- В Латвии мы проводим обучение старших должностных лиц - специальный курс о том, что происходит в социальных сетях, какие методологии используются в условиях информационной войны. Также мы указываем на конкретные примеры в Эстонии и Литве - как решаются эти вопросы в других местах. Есть, конечно, и быстрые рекомендации.
- Что именно преподается на этих курсах?
- Мы говорим о том, что такое стратегическая коммуникация, каковы ее методы и виды, которые используют наши потенциальные противники, чтобы добиться своего в информационной сфере. Также мы рассказываем о социальных сетях, как они влияют на информационное пространство. Там много интересных феноменов, которые начали проявляться именно в последнее время. Мы идем глубже в конкретных случаях, потому что очень важно понимать методологию противника.
- Можете ли вы назвать какой-то конкретный пример?
- У меня есть примеры, но я не считаю, что они годятся для публичного использования. Примеры я приведу тем, кого касаются. Такие примеры есть и в Латвии, но больше в других странах ЕС. Существует такой российский метод, как рефлексивный контроль - это целая методология, на которую люди часто попадаются. Люди иногда совершают действия, последствия которых усиливают нужные противнику эффекты, фактически, стреляют себе в ногу.
- Мы говорим об обществе в целом или о действиях должностных лиц?
- Общество слишком велико. Ты находишь способы, людей, группы людей и побуждаешь их принимать некие решения. Часто речь идет о том, как видеть сквозь первое восприятие, сквозь то, что кажется очевидным.
- Латвийские должностные лица раньше часто говорили о важности стратегической коммуникации, а теперь говорят реже. Значит ли это, что интерес иссяк с течением времени?
- Я, скорее, надеюсь, что люди начали понимать - что-то происходит. Сами мы в центре ощущаем другой феномен – интерес к этой сфере только усиливается, чем и объясняется множество гостей, особенно из стран нашего региона, в том числе Финляндии и Швеции. Мы знакомим их с проведенными исследованиями и проблематикой как таковой. Если учитывать, что значимость виртуальной среды со временем только возрастет, будет расти и важность стратегической коммуникации.
- Наблюдали вы с увеличением популярности центра, что возникает пропаганда, направленная против вашей работы?
- За два месяца я собрал довольно большую папку о том, что было сказано о нас в определенных местах и среде.
- Предпринимались ли атаки на компьютерные сети центра?
- По крайней мере пока такой информации у меня нет. Большинство проводимых центром исследований - публичные. Конечно, есть часть материалов о методологии упражнений, и это классифицированная информация. Однако она не составляет большую часть того, чем мы занимаемся.
- В конце августа возглавляемый вами центр провел в Риге конференцию, которая фокусировалась в основном на "Исламском государстве". Можно ли сказать, что центр сейчас занимается изучением коммуникации этой террористической организации?
- Это центр НАТО, который, соответственно, следит за теми вещами, которые важны для НАТО как единого целого, Россия и ее пропаганда - это только один из феноменов. "Исламское государство" - довольно интересное явление: что они делают, как используют социальные сети не только чтобы распространять пропаганду и вербовать людей, но и как организационный элемент.
- Можно ли утверждать, что "Исламского государства" не было бы, не будь социальных сетей?
- Определенно, это так.
- Можем ли мы наблюдать некую смену коммуникации после вторжения России в Сирию?
- С точки зрения центра, Россия полностью провалилась в этой сфере. Мы видим, что в первые недели они с успехом сумели настроить против себя не только Европу и НАТО, но и значительную часть арабских государств, а также Турцию и Израиль. В принципе, всех игроков, имеющих значение в этом регионе. С нашей точки зрения, были и другие пути, через которые Россия могла создать смятение, что она и планирует, и делает в Сирии. Россия декларирует борьбу с "Исламским государством", но никто, кроме самих россиян, этому больше не верит. Они ошиблись, что привело к некоторым последствиям. Также можно сказать, что Россия неудачно выбрала цели. Это был огромный провал, потому что ты не можешь на первой стадии с достаточной точностью говорить о видах оружия противника. Второй важный аспект в том, что методология очень похожа на ту, которую применяла Россия в информационной операции на Украине - отрицание, затем подтверждение факта, а затем риторика - "докажите". Если Россия попытается повторить нечто подобное еще в каком-то месте, информационное будущее мы сможем уже легко прогнозировать.
- Что Россия в будущем может делать в Сирии в информационной сфере?
- Россия попытается контролировать собственное публичное пространство и продолжит управлять мнением своих граждан. В отличие от операции в Крыму и на Украине, только примерно половина россиян поддерживают операцию в Сирии. Также Россия попытается максимально легитимизировать свое присутствие в Сирии. Я не думаю, что они могут добиться какого-либо прогресса в игре против Европы и региона. Я сказал бы, скорее, что у России сейчас нет хороших решений. Они надеются, что у войск президента Башира аль Асада хватит сил идти вперед, но я, честно говоря, в этом сомневаюсь.
- Не привело ли это к тому, что интерес к событиям на Украине начал затухать?
- Одна из целей информационной войны - добиться того, чтобы об Украине говорили мало, и эта цель достигнута, я согласен. Правда, Россия не достигла другой цели - чтобы в результате ее действий в Сирии остальные начали бы искать способы сотрудничества с ней. Россия по-прежнему пытается играть против нас - Запада и Европы. Поэтому она считается противостоящим игроком, и европейская политика по отношении к Украине не изменится.
- Ясны ли НАТО ответные шаги на пропаганду "Исламского государства"?
- Никто же не сказал, что именно НАТО должна с ним бороться. В НАТО 28 стран, и ни одна не сказала - НАТО, решите проблему!
- Наблюдаются ли какие-то изменения в пропаганде "Исламского государства" после вторжения России в Сирию?
- Больших изменений нет, потому что в первые недели 80% целей России не были целями "Исламского государства", а позициями умеренных повстанцев. Так что с какой-то точки зрения для "Исламского государства" эти атаки выгодны. Если России удастся подавить умеренных повстанцев, у власти будет либо "Исламское государство", либо нынешний режим.
- Анализирует ли центр столь же интенсивно и российскую пропаганду или же это происходит скрыто, из опасения встречной реакции?
- Я думаю, что речь здесь не идет о возможной встречной реакции. Мы не хотим, чтобы нас воспринимали как центр одной темы, потому что мы работаем со стратегической коммуникацией, развитием НАТО и ее участников в этой области. В один момент феномен может быть одним, завтра уже другим, а послезавтра третьим. В будущем с развитием виртуальной среды роль стратегической коммуникации только возрастет, больше игроков на международной арене будут развивать свои возможности в этой сфере. Мы должны быть ко всему этому готовы.
- Отдельные эксперты, говоря о готовности НАТО в этой области, в свое время заявляли даже, что альянс "проспал"…
- Скажем так - известное самодовольство в этом вопросе было. Нам казалось, что западные ценности очевидны, и они все сделают вместо нас. Теперь мы видим, что есть игроки, и не только Россия, которые действуют в этой сфере. Надо признать, что НАТО пока только просыпается, и значительная часть нашей работы нацелена на то, чтобы мы действительно проснулись и начали делать правильные вещи, а не продолжали ошибки.
- Как эксперты центра оценивают российское пропагандистское наступление, его технологические и содержательные аспекты?
- У нас есть рабочая программа, которая предусматривает, что каждый год нужно проводить примерно 42 различных проекта, Более половины из них нам поручают штабы НАТО, а менее половины - страны-участницы. Существуют разные способы работы, но в основном мы нанимаем исследователей в трех разных областях, которые собирают и обобщают данные. Дальше мы смотрим, что их объединяет, делаем оперативные выводы, которые далее могут быть включены в методологию. В ближайшие два года мы хотим издать брошюру о стратегической коммуникации, куда вошли бы методы и решения. Правда, для этого нужно обобщить разные исследования в одно, и до этого мы должны еще дорасти, но, надеюсь, мы сможем начать работу уже в будущем году.
- На уже упомянутой конференции НАТО были представлены исследования, в которых утверждается, что так называемый троллинг не очень влияет на население.
- Первый вопрос современной эпохи в том, насколько вообще работает что-то, что запрещено. Мне кажется, лучшая методология в данном вопросе - позволить людям видеть "тролля" как "тролля". Путь прост - в программном обеспечении разработать решение, позволяющее добавить к комментарию информацию о том, что сейчас ты читаешь написанное "троллем". Второй аспект в том, что троллинг - услуга купленная, без инициативы, без инноваций, без вложений. Контракт. Феномен троллинга не нов, он создан в бизнес-среде, но адаптирован к политическим заказам. Опасно то, что "тролли" используются для распространения специальных шпионских программ.
- Каким образом это делается?
- В отдельных случаях при комментариях указано - если материал показался тебе интересным, проверь информацию здесь. Далее следует ссылка с содержанием, но за всем этим кроются шпионские программы, которые будут инсталлированы на компьютер. Такие случаи зафиксированы.
- Если троллинг не достигает большого эффекта, зачем это делается?
- Возможно, они не замеряли его эффективность? Но, надо признать, они действительно тратят много денег, за чем не следует желательный для них эффект. Не будем забывать, что существует эмоциональный эффект. Человек в основном не меняет своих представлений, но ощущает себя иначе, чем думает. Может быть, мы немного преувеличиваем, говоря, что эффекта нет никакого. Но, глядя на суммы, которые на все это тратятся, приходится еще раз прийти к выводу, что это не самый действенный способ траты финансовых средств.
- Направляет ли Россия свою пропаганду на европейских предпринимателей, имеющих с ней экономические связи, чтобы те через свое лобби добились отмены антироссийских санкций?
- Это другая история, потому что это не пропаганда, а агенты влияния. Есть группы людей, которым пытаются создать обстоятельства, чтобы они стали содействовать ситуации с другой стороны. Теперь это уже не так очевидно, но в начале украинского конфликта неожиданно было раскрыть эту сеть с группами интересов, работающими в данном направлении.
- Видим ли мы в контексте беженцев пропаганду, которую российская сторона пытается развернуть с целью раскола ЕС?
- В настоящий момент мы только исследуем информационные пространства разных стран и сравниваем ситуации, чтобы прийти к общим знаменателям. К далеко идущим выводам мы пока не готовы.
- Насколько симпатичным кажется жителям Латвии и остальных стран НАТО президент России Владимир Путнн?
- Отдельно Латвию мы не анализируем, но недавно в нескольких странах НАТО были проведены исследования со следующим вопросом - считаете ли вы, что Путин сделал хорошее дело для глобального мира и безопасности? В больших странах НАТО до 80% респондентов заявили, что не считают. В России результаты были пропорционально противоположными. Интересно, что по крайней мере для внутреннего пользования Россия пытается заявлять диаметрально иное - весь мир считает Путина мощным лидером. Часто используются рейтинги влиятельности, в которых Путин лидирует. Люди в восторге, если он находится выше, чем президент США Барак Обама. Правда, пропускается нюанс о том, что в этих рейтингах влиятельности ничего не говорится о вкладе в глобальную безопасность.
