Roberts Pščels: Bumba ir Krievijas laukuma pusē
- By defencematters
NATO Informācijas biroja Maskavā vadītājs Roberts Pščels stāsta Defence Matters par NATO un Krievijas attiecībām un Krievijas informācijas kampaņu.
Eleni Panajotu
Ar "Defence Matters" par Krievijas attiecībām ar NATO, Krievijas informācijas kampaņu un citiem jautājumiem sarunājās NATO Informācijas biroja Maskavā vadītājs Roberts Pščels.
Vai pastāv jebkāda cerība NATO un Krievijas attiecībām?
Nav objektīvu iemeslu, lai NATO un Krievija atrastos konfrontācijas stāvoklī. Realitātē neviens NATO nedomā, ka pastāv fundamentālas interešu sadursmes drošības jomā. Kāpēc? Jo NATO nebaidās no Krievijas. Kāpēc? Jo faktiski mums bijusi gadiem ilga sadarbības pieredze.
Mēs sagatavojām sarakstu ar lietām, ko uzskatām par klasiskiem drošības izaicinājumiem, un mēs atklājām, ka mums šīs lietas ir kopīgas. Šo jautājumu saraksts ir daudz garāks nekā to, par kurām neesam vienisprātis. Piemēram, NATO paplašināšanās un pretraķešu aizsardzība nekad nebūs populāra Krievijā - tādu iemeslu dēļ, kurus mēs joprojām pilnībā neizprotam. Es saku to tāpēc, ka pat NATO sabiedrotajiem ir domstarpības par NATO politiku. Nav dīvaini, ka ir dažādi uzskati, - dzīve būtu garlaicīga, ja visi vienkārši piekristu viens otram.
Mēs neesam ieinteresēti konfrontācijā. Īstenībā ir tik daudz īstu drošības izaicinājumu, kuriem mēs varētu stāties pretī kopā (..). Tā ir Krievijas rīcība un Krievijas retorika, kas rada ainu, ka Krievija kaut kā uzskata NATO vai NATO aktivitātes par kaut kādu izaicinājumu drošībai. Ja paklausās propagandā (nav citu vārdu, kā to saukt) par lietām, kas tiek teiktas par NATO, 90% vienkārši nav patiesība. Mēs atbildam uz šiem mītiem, (..) bet to ir tik daudz, ka mēs nepaspējam.
Rīcība pret Ukrainu un Krimas aneksija bija skaļš starptautisko tiesību pārkāpums. Tās nav politiskās domstarpības, tas ir milzīgs izaicinājums starptautiskajai drošībai. Nav nekādu pazīmju, ka Krievija vēlētos mainīt savu retoriku, tāpēc šeit ir problēma. Es joprojām ceru, ka ar zināmu pārdomāšanu mēs varētu atrasties citādā situācijā, bet mums jābūt reālistiem.
Jā, bet cilvēki nespēj saprast politiku. Tāpēc tad, kad atbildat uz mītu par tā dēvēto NATO ekspansiju, kurš dzird NATO atbildi?
Viens no lielākajiem izaicinājumiem ir vienkārši vienaldzība. Cilvēkiem ir daudz lietu, par ko uztraukties, ekonomikas stāvoklis, veselības aprūpes pakalpojumi u.c. Tāpēc, iespējams, nav tik slikti, ka cilvēki katru dienu neraizējas par drošību. Krievijā problēma ir tāda, ka tur ir informācijas kampaņa, ko vada valdība (..).
Tā ir atšķirība starp Krieviju un mūsu valstīm. Informācijas telpa neizskatās tāpat kā mūsu mediju telpa. Valdība kontrolē visus federālos kanālus un pastāv stingri ierobežojumi.
Pēdējo desmit gadu laikā simpātiju un pozitīvā noskaņojuma līmenis pret NATO un ASV un ES (Eiropas Savienību) ir samazinājies. Saskaņā ar jaunāko statistiku 80% cilvēku Krievijā domā, ka ASV un ES politika ir kaitīga Krievijas interesēm. Tāpēc mums ir problēma un jānoskaidro lietas. Mēs neiesaistīsimies propagandā. Taču mēs labprāt cīnīsimies pret šo propagandu ar savu naratīvu. Bet, atgriežoties pie jūsu jautājuma, tiesa, tas nav viegli. Es esmu pārliecināts, ja būtu vienādas iespējas, būtu iespējamas īstas diskusijas, bet Krievijā nav īstu diskusiju. Tāpēc, ja nav īstu diskusiju, tā nav godīga sacensība. Tāpēc, jā, šeit ir problēma.
Cik tālu Krievija ir gatava iet? Gruzija, Krima un tad?
Tas ir jautājums, uz kuru es nevaru atbildēt, pat krievi nevar atbildēt, (..) jo trūkst caurredzamības. Atcerieties, kā tika pieņemti lēmumi par Krimu.
Mēs varam spriest, tikai pamatojoties uz to, ko tā dara, un ir skaidrs, ka rīcība, kad runa ir par Ukrainu, maigi izsakoties, nepalīdz.
Tāpēc svarīgākais jautājums ir, vai Krievija respektē Ukrainas suverenitāti? Īstenībā tā neizskatās.
Krievi dažreiz izdara ļoti dīvainus salīdzinājumus, piemēram, Krimu ar Kosovu. Ir desmitiem iemeslu, kāpēc salīdzinājums nav korekts, bet viens no tiem ir tas, ka starptautiskā sabiedrība apsprieda Kosovas jautājumu aptuveni desmit gadus, pirms mēs nonācām situācijā, kur esam. Kamēr Krimā viss notika pāris nedēļu, ja ne pāris dienu laikā un, objektīvi runājot, problēmas nebija. Tas ir vēl viens mīts, ka pašā Krimā nekas briesmīgs nenotika.
Cilvēki nav aizmirsuši Krimu. Kā reiz teica grieķu filozofs, vienā upē divreiz neiekāpsi, tātad mēs pašreiz esam līdzīgā situācijā, un 2008.gadā, ja esam godīgi, bija elements - "jā, Krievija ir spērusi dažus soļus, kas netiek uzskatīti par pareiziem", ja izsakāmies delikāti. Bija zināma cerība (..), ka tas notiek vienreiz.. Tie bija īpaši apstākļi, bet, protams, pēc tā, kas notika Krimā, tikai daži vairs tā domā. Tāpēc mums ir arī īsta uzticības krīze starp cilvēkiem NATO valstīs un starptautiskajā sabiedrībā.
Mums ir problēma, jo Krievija patiešām izaicina noteikumus; izaicina pamatus, uz kuriem mums tik daudzus gadus ir miers Eiropā. Un tas prasa atbildi.
Vai pastāv iespēja, ka Krievija liegtu NATO piekļuvi zināmiem apgabaliem austrumu flangā?
NATO ir pilnībā spējīga un tai noteikti ir līdzekļi, lai sevi aizsargātu. Jautājums, ko uzdodat, ir tīri hipotētisks, un pie tā nevajadzētu kavēties. Mums nepatīk lielīties, jo mēs nenodarbojamies ar draudēšanu kādam, bet, atbildot uz hipotētisku jautājumu, es teiktu - "pat nedomājiet par to",- jo NATO skatījumā NATO valstu robežas ir NATO robežas (..).
Nav laba doma pat apspriest šāda veida jautājumu, vienkārši tāpēc, ka tā ir ļoti bīstama doma (..).
Tomēr šī doma, tāpat kā hibrīdkarš, tiek apspriesta...
Kā nodrošināt labāko aizsardzības formu, tas atrodas sirdī tam, ko NATO dara pēdējos 70 gadus. Tāpēc pie tā strādā labākās smadzenes NATO valstīs. Tāpēc, protams, mēs apspriežam hibrīdkaru, jo mēs runājam par dažādu līdzekļu izmantošanu, kas nenonāk līdz acīmredzamam uzbrukumam un tomēr būtu iebrukuma forma. Un mēs speram soļus, tāpēc mums ir RAP (Gatavības rīcības plāns), tāpēc mums ir mācības, tāpēc mums ir koncepcijas, daži integrēti vadības elementi austrumu flanga teritorijā (..).
Mēs to darām ļoti caurredzamā veidā un sakām ļoti atklāti. Mēs nevēlamies, lai kāds domātu, pat ne uz mirkli, ka pastāvētu agresijas iespēja pret NATO valsti, jo atbildētu visa NATO.
"Spearhead force" (jaunie ātrās reaģēšanas spēki) ir atbilde Krievijas agresijai. Vai jūs domājat, ka ar VJTF (sevišķi ātras reaģēšanas spēkiem) pietiek?
"Spearhead force", kā tie bieži tiek saukti, ir tikai viens elements. Piemēram, ir pāris mītu par VJTF, kā fakts, ka tos veido tikai 5000 karavīru. Bet patiesībā tas ir pirmais elements potenciālajā atbildē, aiz tā stāv NATO Reaģēšanas spēki (NRF), mēs runājam par 30 000 karavīru, un tad mēs runājam par visiem NATO valstu spēkiem, kopā liktiem.
Bet ļaujiet piebilst vēl ko. Dažreiz jāpaskatās uz politisko gribu. Sabiedrotie pārrunā lietas savā starpā.
Mums ir laba pieredze, pilnībā spējot reaģēt uz apstākļiem, ko mēs nevarējām pilnībā paredzēt, piemēram 2001.gada uzbrukumi. [...] Un tomēr 2001.gada 12.septembrī pēc desmit stundu diskusijām tika iedarbināts 5.pants. Lai gan visa NATO vēsture līdz tam brīdim paredzēja situāciju, kurā 5.pants tiktu piesaukts gadījumā, ja kas slikts notiktu Eiropā, citiem vārdiem sakot, ierastos Ziemeļamerikas sabiedrotie. Praksē pirmo reizi, kad tas tika aktivizēts, mēs apvienojāmies, lai sniegtu atbalstu Savienotajām Valstīm, un mēs to izdarījām 12 stundu laikā. Visas valstis piekrita, sekoja rīcība, un kopš tā laika mēs kolektīvi cīnāmies ar terorismu.
Cilvēki reizēm skatās uz šiem diplomātiem, birokrātiem un saka, ka viņi nedzīvo reālajā pasaulē. Viņi diskutē par lietām, 28 valstis dzīvo reālajā pasaulē. Mēs (..) pastāvīgi izvērtējam situācijas. Mēs skatāmies uz jauniem izaicinājumiem. Pirms pāris gadiem nebija kiberaizsardzības politikas, tagad mums ir. Tāpēc es esmu diezgan pārliecināts par sabiedroto kolektīvo gribu stāties pretī izaicinājumiem.
Jums ir grūts darbs Maskavā. Vai pēdējā gadā ir bijušas izmaiņas tajā, kā cilvēki Krievijā redz jūsu lomu?
Jā, izmaiņas ir, vienā ziņā tās ir dramatiskas, citā tās nav dramatiskas. NATO tur nekad nav bijusi populāra organizācija. Patiesība ir tāda, ka pirms pāris gadiem, iespējams, NATO nebija tik populāra, bet vismaz viņi bija brīvāki no aizspriedumiem. Šodien darbs, ko daru, ir daļa no sabiedriskās diplomātijas, tas ir par iesaistīšanos, tas ir par piedalīšanos. Bija universitātes, domnīcas, kas vēlējās organizēt pasākumus un ļoti bieži mēs nepiekritām, bet bija patiesa vēlme iesaistīties. Tagad šī vēlme iesaistīties var tur būt, bet universitātes, domnīcas, dažādi partneri ir vienkārši pārāk nobijušies, lai iesaistītos, (..) jo, ja NATO tiek attēlota ne tikai kā organizācija, ar kuru ir dažas domstarpības, bet kā ļaunums, kas atbildīgs par katru grēku pasaulē, tad, protams, to neuzskata par jauku.
Konflikti sākas cilvēku prātos. Tāpēc godīgi sakot, man personiski tas ir lielākais izaicinājums, (..) skumjākā lieta, ar ko es saskaros pēdējā pusotrā gadā. Mēs esam tur, lai informētu, ja vēlaties kritizēt NATO, tad dariet to civilizētās debatēs, bet tagad iespējas ir ierobežotas, jo mēs tiekam prezentēti šādā veidā. Kā runāt ar ļaunumu? Vai ar ļaunumu vispār būtu jārunā? Nav pat iespējas paskaidrot, ka neesat ļauni!
Pašreiz (..) NATO ir iesaldējusi visu praktisko sadarbību, bet joprojām patur kanālus atvērtus.
Ko tagad?
Ir laiks organiskam darbam. Otrkārt, mums jābūt gataviem dialogam, ja būs vēlēšanās otrajā pusē. Kas gan nešķiet šis gadījums, un mums jācer.
Es ceru, ka mūsu Krievijas kolēģi agrāk, nekā vēlāk sapratīs, ka nav laba doma dzīvot pasaulē, kur domājat, ka visa pasaule ir pret jums.
Viens no populārākajiem mītiem ir, ka NATO cenšas ielenkt Krieviju. Krievijas robežas ir 20 000 kilometri un tikai 1200 kilometri ir kopīgi ar NATO. Pasakiet, kā pēc fizikas, ģeogrāfijas, ģeometrijas likumiem iespējama ielenkšana?
Tāpēc mūsu dēļ, starptautiskās sabiedrības dēļ un arī mūsu krievu kolēģu dēļ, es ceru, ka viņi apdomāsies, jo parādīt pārējo pasauli kā draudu avotu, kā draudus Krievijai, godīgi sakot, ir muļķības (..). Mēs zinām, ka pasaule nav perfekta, bet tā nav tik slikta. Viens jēdziens, kas man vienmēr licies pietrūkstam Krievijas politikā, ir empātija, vēlme iekāpt otra kurpēs. Jā, patriotisms ir lieliska lieta un visām, valstīm tostarp Krievijai, ir tiesības to izpaust, bet patriotisms nozīmē respektēt citu tautu jūtas par savu valsti, jo, ja to nedara, tas vairs nav patriotisms. Citiem vārdiem runājot, mums visiem jātiek galā pašiem ar saviem dēmoniem. Bet pašreiz ne jau NATO izaicina nacionālo drošību.
Pretēji tam, ko saka mūsu krievu kolēģi, bumba ir viņu laukuma pusē.
