Daniels Frīds: Bez sankciju piemērošanas Krievijai situācija būtu vēl sliktāka
- By defencematters
Krievija varētu būt devusies dziļāk Ukrainā un mēģinājusi sagrābt Mariupoli vai sauszemi līdz pat Krimai, lai tālāk uzbruktu Harkovai, uzskata ASV Valsts departamenta sankciju politikas galvenais koordinators-vēstnieks Daniels Frīds
Oktaviāns Manea
"Es domāju, katrai paaudzei ir svarīgi atgādināt sev, kādēļ Rietumu solidaritāte ir būtiska," intervijā "Defence Matters", viesojoties Bukarestē, norādīja ASV Valsts departamenta sankciju politikas galvenais koordinators-vēstnieks Daniels Frīds. Intervijā Frīds runā arī par sankcijām pret Krieviju un uzsvēra faktu, ka "bez sankcijām situācija varēja būt vēl daudz sliktāka”."Ja jūs nedomājat, ka tā varēja būt sliktāka, tad, manuprāt, jums vienkārši trūkst iztēles," viņš piebilda.
Vai sankcijas pret Krieviju patiešām darbojas? Vai tās spēj sasniegt mērķus, kuru dēļ tika radītas? Cik tālu mēs esam tikuši Ukrainas suverenitātes atjaunošanā?
Es domāju, ka sankcijas darbojas divos veidos, bet nedarbojas trešajā. Viens veids, kā tās darbojas, ir fakts, ka bez sankcijām situācija varēja būt vēl daudz sliktāka. Un, ja jūs nedomājat, ka tā varēja būt sliktāka, tad, manuprāt, jums vienkārši trūkst iztēles. Krievija varēja iekļūt dziļāk Ukrainā un mēģināt sagrābt Mariupoli vai pa zemes ceļiem nokļūt līdz Krimai, vai uzbrukt Harkovai. Sankcijas, iespējams, apturēja Krieviju no došanās tālāk.Otrs veids, kas saistīts ar pirmo, - sankcijas, iespējams, devušas lielāku telpu diplomātijai, nekā tas varēja būt citā gadījumā. Bez sankcijām, iespējams, nebūtu bijis pat Minskas vienošanās. Tātad tās darbojušās šajos divos veidos, bet vēl nav darbojušās trešajā veidā, jo vēl arvien pastāv Krievijas atbalsts separātistiem, un krievi nudien atrodas visur Donbasā. Taču, ja runa ir par sankcijām, pacietība nudien ir ļoti svarīga. Atcerēsimies Irānas sankcijas. Gadiem tika klāstīts, ka tās nedarbosies, un pēkšņi izrādījās, ka tās tomēr ir darbojušās ļoti labi. Sankcijās, līdzīgi kā politikā vispār, notikumi ne vienmēr noris saskaņā ar jūsu politisko kalendāru, jūsu vēlmēm vai prognozēm. Šādā procesā jāiesaistās ar apņēmību, un tas jāuztver nopietni. To mēs darām.
Ko iespējams mācīties no Irānas pieredzes sankciju ieviešanā?
Galvenā mācība ir būt pacietīgam, būt apņēmīgam un, kad pienāk laiks diplomātijai, to izmantot un nevilcināties. Mēs nevēlamies sankcijas kā pašmērķi. Es ar prieku atceltu sankcijas, kad Minskas vienošanās būtu izpildīta.
Vai šī stratēģiskā pacietība sankciju saglabāšanā ir ilgtspējīga Eiropā? 2017. gads būs smags vēlēšanu gads, sevišķi Francijā un Vācijā. Vai sankciju nākotne ir apdraudēta?
Daudzi novērotāji un daudzi žurnālisti ir uzdevuši jautājumu, vai Eiropas Savienība (ES) saglabās sankcijas. Es to visu jau esmu dzirdējis iepriekš. Eiropa līdz šim ir izrādījusi lielu apņēmību un vienotību. Eiropā pastāv viedokļu dažādība. Varētu būt tā, ka Krievija netieši, izmantojot dažādus mediju izdevumus - zināmus un nezināmus - izplata stāstu, ka Eiropa ir sašķelta. Viedokļu dažādība pastāv, ir valstis, kas jau no paša sākuma stingri atbalstījušas sankcijas – Baltijas valstis, Polija, Rumānija, Vācija, Lielbritānija. Ir arī valstis, kas publiski bijušas daudz skeptiskākas – Ungārija, Francijas Nacionālā asambleja. Tās ir debates. Rietumi ir atvērta demokrātiska sabiedrība. Izskanēs dažāda diapazona balsis, un, būdams amerikānis, kas es esmu, varu runāt par balsu diapazonu, kas izskan mūsu pašu prezidenta vēlēšanu kampaņā. Taču, ņemot to visu vērā, Eiropa ir rīkojusies pareizi. Eiropa ir tikko oficiāli pagarinājusi sankcijas pret privātpersonām par vēl sešiem mēnešiem. Mēs šeit apspriežam teoriju, bet Eiropa ir sevi pierādījusi praksē.
Vai jūs domājat, ka "Brexit" jautājums ietekmēs Eiropas vienprātību sankciju jautājumā?
Lielbritānijas ārlietu ministrs Boriss Džonsons ir atkārtoti apliecinājis, ka Lielbritānija atbalstīs sankciju saglabāšanu līdz otrās Minskas vienošanās īstenošanai. Par to, vai britu balss būs vai nebūs spēcīga ES pēc "Brexit", jūs, es un visi citi var tikai izteikt savu viedokli. Laikam jau tas nestiprinās Lielbritānijas balsi ES. Par laimi, Lielbritānija nav vienīgā spēcīgā balss.
ASV neietilpst Normandijas formātā. Kāpēc ASV atbalsta otrās Minskas vienošanās īstenošanu?
Mana kolēģe ASV valsts sekretāra vietniece Eiropas un Eirāzijas jautājumos Viktorija Ņūlenda ir aktīva, apņēmības pilna un nopietna, kad runa ir par Francijas un Vācijas atbalstīšanu. Viņa rīkojas ar pilnu prezidenta un valsts sekretāra atbalstu, jo mēs ticam, ka Minskā noslēgta Ukrainai labākā vienošanās. Minskas vienošanās pati neizpildīsies. Minskas vienošanās ir diezgan laba, jo norāda soļus, bet tā nav nedz konkrēta detaļās, nedz norāda secību, kas ir būtiski. Jautājums ir, kā Minskas process var tikt secīgi īstenots, lai pareizās lietas notiek pareizā kārtībā. Būtībā situācijai drošības jomā ir jāuzlabojas. Ir grūti lūgt Ukrainas valdībai organizēt balsošanu par vairākiem sarežģītiem jautājumiem, kad viņu karavīri tiek nogalināti. Pamiers ir pirmā Minskas vienošanās daļa, kas jāievēro. Viktorija Ņūlenda cieši sadarbojas ar francūžiem un vāciešiem, viņa runā ar krieviem, bet tas nav atsevišķs amerikāņu kanāls, mēs ļoti cieši sadarbojamies ar Vāciju, Franciju un Ukrainu.
Cik svarīga NATO un sevišķi austruma flanga valstīm ir sekmīga reformu īstenošana Ukrainā?
Tas, ko mēs, Rietumi, varam darīt pamata stratēģiskajā līmenī, ir dot Ukrainai laiku un vietu, kas nepieciešams, lai tā reformētu pati sevi un pietuvotos Eiropai, ko Ukraina arī vēlas darīt. Tas ir tas, ko mēs varam darīt, bet tas ir arī viss, ko mēs varam darīt. Ukrainai pašai ir jāpieņem lēmumi. Ne pilnīgi vienai pašai, mēs varam palīdzēt, un mums to vajadzētu darīt. Es saskatu analoģiju ar procesiem pagājušā gadsimta deviņdesmitajos gados. Polija, Baltijas valstis, Rumānija - katra savā laikā un tempā reformēja un pārveidoja sevi. Šis process nav beidzies, tas noteikti nav beidzies Rumānijā, bet jūs esat nogājuši tālu ceļu. Šis process un šī procesa izdošanās ļāva Rumānijai pievienoties ES. Rumānijas paveikto nevar atkārtot Ukrainā, mēs nerunājam par Ukrainas pievienošanos ES, bet mēs runājam par Ukrainu, kas, runājot plašāk, pati sevi eiropeizē un reformē. Jo vairāk Ukraina izdarīs, jo lielāku uzticamību iemantos. Rumānija un Polija savulaik radīja sev milzīgu politisko kapitālu ar savu reformu spēku. Rumānijā cilvēki atcerējās 1989. gada revolūciju, rumāņu sapulcēšanos kopā, lai sakautu komunismu, kad komunisms šāva uz cilvēkiem ielās, un pēc tam cīņu par reformām. Šeit tas nebija viegli vairāku iemeslu dēļ, šeit tas bija grūtāk nekā Polijā. Bet, sākot ar deviņdesmito gadu otro pusi, ar prezidentu Emīlu Konstantinesku un tālāk prezidenta Jona Iliesku otro pilnvaru termiņu, reformas uzņēma tempu. Tātad mums bija gan labējie, gan kreisie, gan liberālie, gan sociāldemokrāti, un reformas ieguva jaunu inerci. Politiskais kapitāls, ko Rumānija pati sev izveidoja, aizveda jūs tur, kur jums jābūt. Mēs izdarījām savu daļu, bet galvenokārt to paveicāt jūs. Ja Rumānija būtu cietusi neveiksmi, es neuzņemtos vainu. Kā ASV varētu uzņemties atzinību par panākumiem, ja darbu paveicāt jūs. Tā ir daļa no vēstījuma ukraiņiem: jūs dariet savu darba daļu, mēs darīsim savējo, un nenovērtējiet par zemu to, kas var notikt.
Vai pašreizējā elite Ukrainā ir pareizie cilvēki, kam vadīt šīs reformas? Tā ir vecā gvarde. Vai mēs varam cerēt eiropeizēt valsti, strādājot oligarhiska tipa elitei?
Ļaujiet man sacīt tā. Līdzīgi kā visas bijušās Padomju Savienības valstis, Ukraina saskārusies ar milzīgām problēmām. Un pastāv atšķirība starp Ukrainu un Rumāniju. Pagājušā gadsimta deviņdesmito gadu sākumā bija rumāņu politiķi, kuri bija jauni pieaugušie, bet bija arī tādi, kas bija pieauguši pirms komunisma, pirmskomunisma laikā, kuriem Eiropas normas bija dzīvā atmiņā. Ukrainā tā bija patiesība tikai ļoti ierobežotā mērā Rietumukrainā un arī pavisam nedaudz. 1991. gadā laiks pirms 1917. gada vairs nebija dzīvā atmiņā. Tāpēc varbūt mēs, amerikāņi un rietumeiropieši, par zemu novērtējam atšķirību starp to, kā tas bija Austrumeiropā un Padomju Savienībā. Kādu laiku mēs domājām, ka "pēckomunisma" un "pēc Padomju Savienības" ir principā viens un tas pats, taču izrādījās, ka tā nav. Tātad ukraiņi ir saskārušies ar milzīgām problēmām, bet paskatieties uz Maidanu, paskatieties uz Ukrainas sabiedrību. Starp citu, pēdējo reizi, kad biju Kijevā, tā bija diena pēc Eirovīzijas konkursa, kad uzvarēja Džamala. Vienkārši iepauzējiet uz mirkli un padomājiet par to. Krievijas mediji, RT un propagandas mašīna dažreiz pielīdzina ukraiņu patriotismu fašismam un izmanto visāda veida analoģijas. Tā ir musulmaņu sieviete, tatāriete no Krimas, kura dzied par Krimas tatāru deportāciju 1944. gadā, un tai dienā viņa burtiski tiek cildināta Maidanā kā Ukrainas varone. Citiem vārdiem runājot, Ukrainas patriotisma definīcija bija pietiekami plaša, lai inkorporētu tāda veida personu zem zili dzeltenā karoga. Ja varu no tā abstrahēties, tas nozīmē nevis to, ka nacionālisms ir miris, bet gan to, ka ukraiņu patriotisms atrod modernu izpausmi multietniskā, multireliģiskā veidā. Tās ir ļoti labas ziņas. Ukraiņi priecājās par viņu kā par Ukrainas patrioti. Tas grauj Krievijas stāstījumu. Krievi vienmēr izmanto vārdu fašists, lai apzīmētu jebkuru patriotu šajā pasaules daļā, vai tas būtu Baltijā, Polijā, Ukrainā vai Rumānijā. Jā, šai pasaules daļai ir bijusi briesmīga vēsture, un 20. gadsimts bijis briesmīgs. Tas viss ir taisnība, un katrai valstij ir sava tumšā pagātne, tostarp manējai. Bet jābalstās uz to labāko, nevis sliktāko valstī, un izskatās, ka Ukraina to dara. Varbūt te vainīgs amerikāņu optimisms, bet mums būtu jātic panākumu iespējamībai, nevis nenovēršamībai.
Jūs minējāt Poliju un Rumāniju un šo valstu smago darbu, lai kļūtu par NATO dalībvalstīm, pagājušā gadsimta deviņdesmitajos gados un turpmāk. Atceros, ka lasīju bijušā ASV valsts sekretāra vietnieka Ronalda Asmusa memuāros par faktu, ka jūs bijāt slavens ar tā dēvētā SAT testa izstrādāšanu priekš paplašināšanās. Interesanti, cik tālu tikušas Ukraina un Gruzija Dena Frīda SAT testa kritēriju izpildīšanā?
Dalība NATO pašreiz netiek apspriesta. NATO nav pievērsusies šiem jautājumiem kopš Bukarestes samita 2008. gadā. Krievi un daži to atbalstītāji Rietumos apgalvoja, ka Rietumi mēģina ievest Ukrainu NATO un tādēļ Krimas okupācija ir attaisnojama. Nesagrozīsim vēsturi. Fakti liecina, ka runa bija par Ukrainas vēlmi parakstīt asociācijas līgumu ar ES, Krievija spieda Janukoviču to nedarīt, un viņš mēģināja ar vardarbību apspiest ukraiņu demonstrācijas pret šo lēmumu, kas savukārt noveda pie sabiedrības nemieriem un viņa gāšanas. NATO vēlreiz apliecināja Bukarestes samita lēmumus, un es biju tur, kad kanclere Merkele, sadarbojoties ar Kodolīzu Raisu, Radeku Sikorski un daudziem citiem, izstrādāja paziņojuma tekstu, - tas bija labs teksts, un mums nevajadzētu gar to mocīties. Jūs pieminējāt Ronu Asmusu, mēs bijām draugi un kolēģi, un man viņa pietrūkst katru dienu. Viņš deva lielu ieguldījumu panākumos, un par to mēs visi priecājamies. Arī Rons Asmuss pilnībā apstiprinātu NATO Varšavas samita lēmumus. Ar visiem šiem lēmumiem ir jālepojas un jāstrādā tālāk, jo mums priekšā ir lieli izaicinājumi.
Jūs esat ziedojis NATO lielu daļu sava mūža. Kā jūs vērtējat pēdējā NATO samita Varšavā rezultātus? Vai mēs esam posmā, kad draudu atvairīšana atkal padarīta ticama?
Protams, es nekad nepiekristu, ka draudu atvairīšana nav ticama. NATO Varšavas samita lēmumiem bija milzīga nozīme. Vairākiem no tiem mediji nepievērsa uzmanību, jo tikko bija noticis "Brexit". Taču tas ir ļoti svarīgi. NATO spēra nozīmīgus soļus. Tā to darīja, reaģējot uz jautājumiem par piekto pantu. Runājot plašāk, NATO paplašināšanās un ES paplašināšanās ir līdzekļi mērķa sasniegšanai, un mērķis ir vienoti Rietumi vai visa Eiropa, brīva un mierā. Visu šo centienu rezultāts ir fakts, ka simtiem miljoniem cilvēku starp Baltijas un Melno jūru ir baudījuši drošību un pārticību vairāk nekā jebkurā citā laikā vēsturē. Tas ir milzīgs sasniegums un, ņemot vērā 20. gadsimta vēsturi, to nedrīkst novērtēt par zemu. Bet cilvēki ir tendēti uztvert labās ziņas kā pašsaprotamas. Jaunākā paaudze, kas uzaugusi Rumānijā, nacistiskās Vācijas nenošķirta no Rietumiem un Padomju Savienības neokupēta un neapspiesta, Eiropas paaudze var sākt uztvert to kā pašsaprotamu. Tas ir dabiski, jo cilvēki tā dara. Bet simtiem miljoniem eiropiešu ir izbaudījuši labākas iespējas. Šīs nav procesa beigas. Nebūt ne. Rumānija tagad ieies posmā, ko raksturos paātrināta izaugsme un saplūšana ar Eiropu. Jums pašreiz ir lielākā izaugsme Eiropā. Tas var būt sākums labam periodam. Es atceros, ka Polijā, kad tā sāka sasniegt izaugsmi aptuveni šādā līmenī, daudzi cilvēki domāja, ka tas tā nevar turpināties, bet tas turpinājās ilgu laiku. IKP trīskāršojās. Tas var būt ļoti labi, un tas ir rezultāts smagam darbam, ko paveikuši rumāņi, un arī Rietumu atbalstam.
Ministrs Roberts Geitss savā atvadu runā NATO 2011. gadā bija ļoti tiešs savos brīdinājumos: "ASV nākamie politiskie līderi, kuriem Aukstais karš nebija dzīva pieredze, var neuzskatīt, ka Amerikas investīcijas NATO ir to vērtas." Vai mēs tuvojamies šim brīdim? Mēs pašreiz redzam daudzus politiskos tektoniskos viļņus Savienotajās Valstīs.
Es domāju, katrai paaudzei ir svarīgi atgādināt sev, kādēļ Rietumu solidaritāte ir būtiska. Rumānija ir jāapsveic, un es domāju, jūs esat sasnieguši 2% līmeni aizsardzības tēriņos. ASV, visticamāk, iesaistīsies šādās diskusijas par sloga sadalīšanu. Arguments, ka NATO ir vērtīga investīcija, joprojām ir spēcīgs, ņemot vērā Ukrainā notikušo Krievijas agresiju, tagad tas ir pat spēcīgāks nekā ministra Geitsa runas laikā. Taču šis jautājums joprojām ir labs - mums jāatsauc atmiņā, kas ir tas, ko mēs vēlamies sasniegt.
----
Daniels Frīds ir ASV Valsts departamenta galvenais koordinators sankciju politikā. No 2004. gada līdz 2009. gadam Frīds bija ASV valsts sekretāra asistents Eiropas un Eirāzijas lietās, bet no 2001. gada līdz 2005. gadam - prezidenta asistents Eiropas un Eirāzijas lietās Nacionālajā drošības padomē.Strādājot administrācijā prezidenta Džordža Buša vecākā, prezidenta Bila Klintona, prezidenta Džordža Buša jaunākā laikā un Baraka Obamas administrācijas sākumā, vēstnieks Frīds aktīvi iesaistījās ASV politikas izstrādāšanā un īstenošanā, lai veicinātu brīvību un drošību Centrālajā un Austrumeiropā, sekmētu NATO paplašināšanu un Krievijas un NATO attiecības.
